Stikker (1962) houdt zich sinds het begin van het internet bezig met de vraag welke mogelijkheden digitalisering ons biedt. In 1993 ontwikkelde ze met De Digitale Stad de eerste gratis toegangspoort tot een virtuele gemeenschap op het internet en in 1994 richtte ze samen met Caroline Nevejan WAAG op: een leidend Europees onderzoeksinstituut voor technologie en maatschappij dat aanzet tot actief burgerschap door open, eerlijke en inclusieve technologie te ontwikkelen. We spreken haar voor onze uitzendingen over algoritmen, misinformatie en online manipulatie tijdens de verkiezingen: “Na 25 jaar kan ik concluderen dat het internet stuk is, maar ook dat het gerepareerd kan worden”

Dit jaar zijn de meest digitale verkiezingen ooit. Politieke campagnes en discussies vinden steeds meer online plaats. Wat betekent dat voor het politieke debat?

“Onze politieke arena is volledig ingericht op debatteren: je voert een discussie en daaruit komen een winnaar en een verliezer. Dat debat is er niet om gezamenlijk tot iets nieuws te komen, maar om je eigen gelijk te krijgen. Sociale media versterken dat, want die zijn er niet op gericht om ons vermogen om te luisteren te vergroten, maar om onze behoefte om gehoord en gezien te worden te bevredigen. Hoe meer likes, hoe beter je je voelt. Zoals sociale media platforms nu werken, werken ze dialoog tegen. Je bent vooral met jezelf bezig. ”

Welke invloed hebben sociale media op politieke campagnes?

“Er vindt een enorme simplificatie plaats. Je moet je opvatting zo inpakken dat het een heel mooi pakketje wordt dat makkelijk door platforms als Facebook en Instagram verspreid kan worden. Je bent eigenlijk gedwongen om je boodschap te reduceren tot soundbites of een mooi beeld. Wil je dan ook nog de exponentiële curve van het algoritme te pakken krijgen, dan moet je dingen doen die inhoudelijk niets met je boodschap te maken hebben. Dat maakt het nog lastiger om een inhoudelijke dialoog te voeren.”

Uit ons onderzoek blijkt dat nep-accounts proberen om het politieke debat te beïnvloeden. Hoeveel invloed kan zo’n account hebben?

“Eén persoon kan heel makkelijk een online debat verstoren. Dat is al heel lang bekend. In de jaren ‘90 was er bijvoorbeeld een discussiegroep van kattenliefhebbers. Die hadden het altijd heel gezellig en liefdevol over katten, totdat er iemand binnenkwam die zei “dood aan alle katten” of iets dergelijks, waarop iedereen heel boos en verdrietig en verward reageerde. Binnen no time was de hele community ter ziele, omdat één iemand in de gaten had hoe je online kon treiteren en vervelend kon doen. Dus ja, een individu kan enorm veel invloed hebben in een online gemeenschap.”

“Je kunt je natuurlijk afvragen waarom iemand zoiets doet. Ik denk dat er vaak sprake is van psychische nood en heel graag betekenisvol willen zijn. Online kun je de illusie creëren dat je ertoe doet door steeds meer reacties te krijgen. En negativiteit werkt online fantastisch, want daar krijg je veel reacties op. Daar zit ook weer een verdienmodel op: meer activiteit betekent meer inkomsten, dus de platforms hebben er geen probleem mee. Pas als je Donald Trump bent en het Capitool wordt bestormd, wordt er ingegrepen. Dus je kunt vrij ver gaan voordat een platform denkt: ‘Dit gaat aan onze grenzen voorbij en daar moeten we iets aan doen’.”

Zeggen trol-accounts ook iets over diepere ontwikkelingen binnen onze maatschappij?

“Ik denk dat het vooral wijst op een behoefte om gehoord te worden. Veel mensen voelen afstand tussen hen en de politici en instituties die hen vertegenwoordigen en zijn daar ook boos over. Online lijk je die afstand te kunnen overbruggen, want politici zijn direct bereikbaar. Je kunt al je onvrede publiekelijk melden en daar ook reacties op krijgen. Dat geeft een gevoel van macht, maar het is ook makkelijk om daaraan verslaafd te raken.”

Welke rol speelt anonimiteit daarin?

“Online anonimiteit zorgt ervoor dat je jezelf ongestraft kan manifesteren zoals jij dat wilt. Ik vind dat ook een groot goed, net als vrijheid van meningsuiting. Maar het is natuurlijk erg vervelend als iemand anoniem blijft terwijl diegene grenzen overschrijdt waarop je normaal gesproken wordt teruggefloten, een waarschuwing krijgt of misschien zelfs een boete of celstraf.”

“Daar is wel een oplossing voor, namelijk dat je voorwaarden stelt aan anonimiteit. Dus dat je anonimiteit online gewaarborgd is, tenzij je afgesproken grenzen overschrijdt, waarna iemand met een politiebevel alsnog geïdentificeerd kan worden. Maar dan moeten we de manier waarop je digitale identiteit ontwerpt op het internet wel veranderen.”

Zorgen sociale media er ook voor dat we steeds meer in onze eigen bubbel verdwijnen?

“Er zijn verschillende factoren die daarin meespelen, maar sociale media zijn daar zeker onderdeel van. Elke keer dat je telefoon pingt, krijg je een dosis serotonine en dopamine, waardoor we neurologisch en emotioneel steeds meer verbonden zijn met onze media. Dat maakt ons ook kwetsbaar, want anderen kunnen emoties als angst of woede inzetten om ons te manipuleren. Dat zie je ook gebeuren in politieke campagnes of bij complottheorieën: er wordt eigenlijk altijd ingezet op mensen angstig maken. Het zijn bovendien vaak fantastische verhalen, die inspelen op ons vermogen om te fantaseren en elkaar dingen wijs te maken. Dat is een menselijke eigenschap die ons ook weer kwetsbaar maakt voor manipulatie.”

Loopt iedereen het risico om op sociale media te radicaliseren?

“Ik heb wel de indruk dat sociale media versnellen hoeveel mensen zich extreme posities eigen maken. Algoritmen zorgen ervoor dat je steeds meer berichten krijgt die daarbij passen, of trekken je een steeds extremere richting op, de fabeltjesfuik in. Je raakt eigenlijk verslaafd aan je eigen gedachtes. Je wordt telkens bevestigd in je eigen waarheid en hebt steeds minder het vermogen om andere waarheden te zien. Dat leidt uiteindelijk tot het brainwashen van heel veel mensen tegelijk, die elkaar ook nog eens vasthouden in die gedachtes. Dat is een precair fenomeen waarbij ik soms denk, misschien moeten we het ook niet te groot maken. Je kan er uiteindelijk ook wel weer uitkomen. Tegelijkertijd, als daar bewust op gemanipuleerd wordt, dan zijn we heel erg kwetsbaar.”

Kunnen we ons tegen online manipulatie beschermen?

“Geen enkele technologie is neutraal. Algoritmes en data zijn ook niet neutraal. Dat is omdat mensen het maken, schrijven en er een intentie in leggen. Momenteel worden die keuzes gemaakt door een beperkt aantal Amerikaanse bedrijven, waarvan vaak niet duidelijk is hoe ze werken of met welke intentie. Daar kun je je bij neerleggen, maar aangezien technologie niet neutraal is, kun je ook werken aan technologie die bij het belang van de gebruiker aansluit. Waarin privacy is gewaarborgd en data eigendom van de gebruiker blijft. We zien ook steeds vaker dat dat kan.”

"Langzamerhand word ik er een beetje moe van dat we het er steeds maar weer over hebben hoe we ons verhouden tot Mark Zuckerberg (CEO van Facebook, red.). Ik zou willen dat we met elkaar Facebook, Instagram en TikTok terzijde kunnen schuiven en al ons innovatieve vermogen en onze creativiteit inzetten op een andere digitale toekomst. Dat we zeggen: ‘We weten nu wat er mis kan gaan. We gaan nu werken aan sociale media die we wel kunnen vertrouwen, met open algoritmes, toezichthouders, nieuwe wetten en regelgeving en een overheid die beter begrijpt wat hun rol is’.”

Hoe kan de politiek ervoor zorgen dat onze democratische waarden online niet verdwijnen?

“Het probleem is dat de macht nu bij een aantal platforms ligt, maar dat er weinig zicht is op wat zij met die macht doen of wie er van die macht gebruik maakt. We vinden bijvoorbeeld allemaal dat buitenlandse mogendheden niet mogen interfereren in onze democratie of onze verkiezingen, maar het is de vraag of we daar voldoende zicht op hebben. En of online platforms daar zelf zicht op hebben en zo ja, of ze daar voldoende aan doen. Dat zijn vraagstukken die politiek besproken moeten worden en die ook moeten worden afgedwongen van die platforms. Met name transparantie speelt daarin een belangrijke rol.”

Sommige politieke partijen roepen nu op tot meer transparantie en minder macht bij social media bedrijven, maar veel partijen zeggen er niks over. Staat dit onderwerp in Nederland wel genoeg op de politieke agenda?

“We zitten momenteel in een soort twilight zone. Eerst zagen we het belang van het digitale domein helemaal niet en nu worden we ons er langzaam van bewust dat het misschien wel een van de belangrijkste vraagstukken is als je nog een soevereine democratie wilt zijn. Maar dan moet je als overheid wel de kennis hebben om die vraagstukken te beantwoorden. We lopen het risico dat kamerleden die dat doorhebben straks afzwaaien en dat zij niet vervangen worden. Als je nu kijkt naar de kieslijst moet je echt zoeken naar mensen met digitaal inzicht. Vaak staan ze niet eens op een verkiesbare plek.”

“De afgelopen tijd is er wel een tijdelijke commissie digitale toekomst geweest, die heeft geadviseerd om er een permanente commissie van te maken. Daar ben ik heel blij mee, want dat betekent dat er woordvoerders komen en misschien ook een minister of staatssecretaris digitalisering. Digitalisering wordt nu vaak nog als bijzaak gezien, terwijl het raakt aan bijna alle andere domeinen, zoals zorg, onderwijs en innovatie. Het is daarom belangrijk dat politici al vroeg scherp zijn op grote digitale thema’s, bijvoorbeeld door een speciale cursus te volgen.”

Hoe maken we de politiek bewust van het belang van digitale vraagstukken?

“We moeten digitalisering veel meer neerzetten als een groot thema waar politici ook echt mee kunnen scoren. Want politici gaan pas met een thema aan de haal als het maatschappelijk leeft en ze denken dat ze er stemmen mee kunnen trekken. De vraag is: hoe maken we digitalisering en de vraagstukken daaromheen zo urgent dat politieke partijen zich er op willen uitspreken en dat er woordvoerders zijn die trots zijn dat ze daarover mogen meepraten? Dat een partij ook graag een minister wil leveren voor digitale zaken? En niet omdat ze dan de ICT van de overheid mogen regelen, maar omdat er echt belangrijke vraagstukken mee gemoeid zijn die samenhangen met onze toekomst, met onze democratie en met ons vermogen om vat te houden op al onze infrastructuur en digitale processen. Dan pas kunnen we beginnen met de conversatie hoe we met media willen omgaan en hoe we de dialoog op het internet zouden willen vormgeven.”

Een deel van het interview met Marleen Stikker is te zien in de uitzending van Pointer: de digitale verkiezingen. Aanstaande zondag om 21:00 uur op NPO2